31-3-2011 LO AFIRMA EL DR. HEBERT GATTO, EN ENTREVISTA ESPECIAL CON “SEMANARIO HEBREO”.
(Ana Jerozolimski)
Nos dirigimos al Dr. Hebert Gatto, conocido abogado, especialista en Filosofía Política, ex Profesor de Ciencias Políticas de la Universidad de la República, periodista y autor de varios libros, para analizar la política exterior del gobierno uruguayo poco después de cumplirse su primer año en funciones. Pero inevitablemente, intentamos anticiparnos aunque sea un poco a lo que cabe esperar de la cita que se da en Montevideo esta semana la “Comisión por los Inalienables Derechos del Pueblo Palestino”, de las Naciones Unidas, comentando además que al mismo tiempo, llega al país el Presidente de Venezuela Hugo Chávez, a quien nuestro entrevistado tiene muchas críticas que hacer.
Hoy reproducimos la primera parte de la entrevista, que fue además la más extensa, relativa a la política exterior del gobierno. Lo referente al plano interno, saldrá en nuestro próximo número.
P: Dr. Gatto, le agradezco ante todo por atenderme…Usted ha escrito en más de una ocasión sobre temas relacionados a Oriente Medio. Por lo tanto, me gustaría comenzar este diálogo pidiéndole su opinión sobre la reunión que tendrá lugar estos días en Montevideo, de la “Comisión por los Derechos Inalienables del Pueblo Palestino”, que es una comisión de la ONU. Soy consciente de que estamos hablando antes de que alguien allí abra la boca, ya que las sesiones comienzan el miércoles 30..pero en Israel y en el seno de la colectividad judía uruguaya hay preocupación, porque se conoce el pasado, el record de esta comisión y la actitud que caracteriza a la ONU respecto al tema israelo palestino..
R: Yo le puedo decir que la Comisión por los derechos inalienables del pueblo palestino, reúne a la crema de la izquierda radical, la misma que celebra a Chávez. En sí misma, la idea de apoyar al pueblo palestino y a su futuro estado, es correcta. El gran problema es quién representa esa causa. Me preocupa hondamente la disparidad entre un pueblo culto y civilizado como el israelí, y masas depauperadas, frustradas y embravecidas como las palestinas. El mejor caldo de cultivo para el terrorismo. La reunión de Montevideo -me temo- no será una contribución al mejor relacionamiento de ambos pueblos. Ojalá me equivoque.
P: Ojalá…Y hablando de citas en la capital, también llega el Presidente de Venezuela Hugo Chávez…El otro día, mientras en Siria morían cientos de civiles en manifestaciones, por los disparos de las fuerzas de seguridad , Chávez hablaba por televisión sobre el Presidente Bashar el Assad, diciendo que es su hermano, un gran humanista…
R: No es la primera vez que Chávez llega a Montevideo, siempre cálidamente recibido por el gobierno. Es una pena porque ello rompe la línea de apoyo a la democracia que el Uruguay, en general, mantiene en materia internacional. El presidente venezolano, con vocación perpetua, es el representante del “Socialismo del siglo XXI”, un adefesio que mezcla a las peores versiones de Bolivar y Carlos Marx. Últimamente está dedicado a clausurar diario y televisoras. No es más que una triste expresión del Caribe cinematográfico y lo barrerá la historia. Es obvio que sus amigos, como su par sirio, son de su calaña.
P: Creo que en la política de Chávez hay motivos de preocupación no sólo para los judíos que quieren el bien de Israel y se oponen al fortalecimiento de la posición de Irán-aliado de Venezuela- sino para cualquier demócrata latinoamericano que teme por la seguridad del continente. ¿Cómo ve usted este punto?
R: El fenómeno de Venezuela está atravesado por la división entre izquierda, derecha y centro. La izquierda más radical que todavía tiene un peso en América Latina, está encantada con Chávez, creyendo que es un líder democrático que está garantizando la justicia social. Tiene que ver con lo que se conoce con esto del Socialismo del siglo XXI y esas pamplinas .Pero lo que hay de fondo es un intento de reunir a la izquierda tradicional, marxismo incluido. Chávez es típicamente marxista De modo que para la izquierda no social demócrata latinoamericana, Chávez es una especie de pro-hombre, Ahora….la gente que tiene aprecio por una democracia que debe respetar la forma, que tiene que ver con el pluralismo, las libertades y los derechos humanos, no está de acuerdo. Cuál de ambas es la mayoritaria en América Latina, es un tema…La prueba está en que en la propia Venezuela, Chávez, si bien está retrocediendo, aún mantiene la mayoría. De manera que es un tema que divide a América Latina y que tiene que ver con izquierdas y derechas. Yo creo que si mañana hubiera en Uruguay un plebiscito sobre Chávez, perdería, porque hay mucho frentista que no está de acuerdo con acercarse a Venezuela ni con la figura de Chávez. Pero el tema del antiamericanismo sigue existiendo y tiene un componente emocional muy fuerte.
P: Realmente, no todo es análisis racional….
R: Por supuesto. La Presidenta argentina, por ejemplo, si bien está lejos de ser un personaje típico de la izquierda, está encantada con Chávez. Ecuador acaba de protestar seriamente por los bombardeos de Libia… En fin…en América Latina es muy distinta la situación, estoy seguro, de la que impera culturalmente en Israel en términos de izquierdas y derechas. América Latina está viviendo lo que no vive el mundo. Mientras que en Francia progresa la hija de Le Pen, acá domina la izquierda en Ecuador, Bolivia, en cierto modo en Argentina, en Brasil…es un tema profundo. América Latina avanza en otra dirección que el resto del mundo.
P: Sinceramente, a mi lo que me choca es que partidos que se consideran de izquierda, apoyen a regímenes que actúan en tal medida contra la libertad, como el de Chávez en Venezuela…Y es el Chávez que apoya a los regímenes más reaccionarios de la zona desde la cual yo lo estoy llamando…
R: Claro….Recordemos que la izquierda apoyó a Stalin de modo que tampoco hay que sorprenderse mucho…Hubo décadas y décadas de no entender demasiado la democracia, de identificarla con la “democracia burguesa”…Yo considero, como usted, que la izquierda no debería tener dos posiciones, pero lo cierto es que las tiene.
P: Le comento algo que quizás suene un poco ingenuo, pero así lo siento. Desde jovencita, siempre pensé que la izquierda debe ser exponente de los mejores valores humanos, de los ideales más altos de una sociedad… siempre protectora de la libertad y la justicia…y por eso me choca tanto ver regímenes que se dicen de izquierda y que apoyan a grandes déspotas…
R: La izquierda fue mucho más totalitaria de lo que debería haber sido. Durante 70 años, el que la izquierda no comunista terminara apoyando a la Unión Soviética , que no la condenara de manera clara aunque fue un régimen responsable de decenas de millones de muertos…es porque todo ese tema de la Patria grande, de un continente frustrado por el imperialismo, fue un discurso que caló muy hondo en la sicología latinoamericana. Lo extraño es que caló hondo cuando el socialismo empezaba a morir. Por ejemplo, en Uruguay, la izquierda en los años 50 era muy pequeña, pero ahora es mayoritaria…
LA POLITICA EXTERIOR- LOGROS Y PROBLEMAS
P: Y ahora, ya desde hace años, la izquierda es el gobierno en nuestro país. ¿Qué evaluación general haría usted de la política exterior del gobierno actual?
R: Ha tenido un éxito resonante, que fue la solución del diferendo con Argentina por el problema de los puentes. Eso fue muy apreciado porque fue un problema grave para el país. El hecho que el Presidente, en dos viajes, lo arreglara, fue un punto importante en el activo de Mujica. Hay dificultades ancestrales en la relación con Argentina pero la amistad de Mujica con la Presidenta argentina ha logrado ir sorteando algunas de ellas. Ahora Argentina ha anunciado que está dispuesta a hacer el dragado de los ríos, un tema absolutamente vital para Uruguay, y eso es importante. Las dificultades comerciales se comenzaron a levantar. Afortunadamente los permisos de importación que estaba exigiendo Argentina prácticamente desaparecieron, de manera que en ese rubro es donde ha tenido más éxito Uruguay. Hay dificultades con la implementación del Mercosur. Argentina en líneas generales prioriza su política interna. No es muy respetuosa de los tratados. Uruguay tampoco lo es totalmente. Todos los Estados practican nacionalismos y ven las cosas de acuerdo al color de sus intereses. Pero aún así, política exterior ha sido un rubro en el que Mujica salió bien parado. Incluso con Estados Unidos, donde era pensable que una izquierda bastante convencional y ortodoxa pudiera tener dificultades, tanto en el gobierno de Vázquez como en el actual, se ha ido mejorando ampliamente las relaciones. Así que el balance ha sido bastante positivo…salvo en algunos temas sobre los que seguro hablaremos acá. Uruguay tiene algunos débitos en materia de política exterior.
ACERCAMIENTO A IRÁN
P: Por supuesto, y seguro nos referimos ambos al acercamiento a Irán y al tema palestino. Usted ha escrito criticando directamente, por ejemplo, el viaje de una delegación parlamentaria a Irán .¿Cómo resumiría la problemática que usted ve al respecto?
R: Fue un viaje que no tiene mucho justificativo del punto de vista de la política general del Uruguay. Yo decía que la política exterior tiene algunos débitos y creo que uno de ellos es su relativa cercanía con Venezuela y a través de ella, su aproximación a Irán, con una delegación que a mi juicio se comportó espantosamente mal. Las mujeres, que practican un feminismo bastante fuerte fronteras adentro, hacia afuera se vistieron de cuervos y funcionaron según las costumbres iraníes, cuando no correspondía. Creo que ahí Uruguay pagó tributo a dos cosas: a sus intereses más crasamente económicos y a la tradicional posición de la izquierda uruguaya a favor de los Estados percibidos como relativamente débiles, a favor de una ideología complaciente con todo aquel que desafía a los Estados Unidos. Son defectos típicos de la izquierda uruguaya que si bien ha estado muy contenida, en este tema ha aflorado lo peor de ella.
P: La pregunta es si para promover intereses económicos, legítimos, era imprescindible enviar a la Presidenta de la Cámara de Diputados…por lo cual diferentes analistas criticaron el acercamiento político que ese viaje simbolizó…
R: Por supuesto. Nadie pretende que Uruguay rompa relaciones con nadie. Sería absurdo que lo hiciera. Lo que pasa es que la visita estuvo rodeada de un clima de grandes esperanzas. Se envió una delegación parlamentaria de primer nivel. Se envió a la Presidenta de la Cámara de Diputados…no es cualquiera..De modo que era un viaje que estaba rodeado de cierto clima de importancia. Y yo creo que la posición internacional de Irán es bastante diferente de la posición de Uruguay. O sea que ahí hubo un exceso. Pero por otra parte, esas legisladoras se pusieron los velos coránicos y tuvieron una actitud que no condice con la tradición laica y anti dogmática del Uruguay. Eso molestó mucho a mucha gente porque difirió mucho de la tradición del país en esta materia. Está bien comerciar con Irán y visitar Irán eventualmente, pero cada cosa tiene que tener en cuenta también la posición internacional de Irán.
P: Mencionó la relativa cercanía a Venezuela, al hablar de la relación con Irán. Analicemos este tema un poco más a fondo….
R: La posición uruguaya respecto a Venezuela tiene dos niveles. Uno externo, donde Uruguay hace señas de acercamiento fuerte a Irán, y uno más interno, en el que no hay una coincidencia ideológica muy fuerte. El Frente ha ido progresivamente limando los aspectos más radicalizados y más tradicionales del discurso de la izquierda y en este momento tiene una práctica muy cercana a la socialdemocracia.
P: No es el dogma ideológico de años atrás…
R: No..El Frente del 71 y el actual no tienen nada que ver. Y eso se refleja en toda su política..No sólo en la interna, donde actúa como una izquierda moderada, sino también en sus relaciones externas. Uruguay externamente se manifiesta muy cercano a Venezuela, sino embargo internamente, las críticas de casi todos los políticos a Venezuela, son bastante fuertes. También del propio Presidente de la República. O sea que hay una dualidad discursiva. Y al respecto, volvamos a Irán: yo no creo que haya una identidad ideológica importante entre el dogmatismo iraní y la política externa del Frente Amplio, sino más bien una política de conveniencia en la que, claro, se comete este tipo de errores.
P: Se me ocurre que analizando la otra cara de la moneda, sin embargo, la conclusión puede ser más preocupante todavía que si el acercamiento a Irán fuera realmente por ideología. Si el enfoque, tal cual usted lo describe, es de una izquierda que sabe flexibilizarse y no actuar sólo de acuerdo a antiguos dogmas, el acercamiento a Irán podría estar reflejando una profunda convicción de que a Uruguay le conviene y eso, a la larga, quizás es más preocupante…
R: No… por supuesto…No es bueno que un Estado tenga una política ambivalente, tenga dos discursos y haga primar sus intereses pragmáticos sobre sus intereses ´más profundos, en lo que tiene que ver a la adhesión a la democracia y a una política exterior justa. Pero una cosa es una condena a una política exterior con tantas duplicidades y otra es creer que hay una identidad ideológica entre el actual Frente Amplio, con todas sus contradicciones, y la política de dogmatismo y de alienación iraní, un régimen bastante cerca del totalitarismo, si no lo es completamente. Es una política que no tiene ninguna virtud, a mi no me gusta, pero no significa, per se, que haya una identidad con la política iraní.
P: Creo que ninguno de los críticos, tampoco en la colectividad, pensó en esos términos. No me parece que haya sido ese el espíritu de la crítica al acercamiento a Irán.
R: Es verdad.
P: Pero entonces, si esa premisa está aclarada ¿cómo explicaría usted el acercamiento a Irán? ¿Por qué se da, en su opinión?
R: Creo que varias razones están jugando allí. Por un lado, algún sector del Frente, como el partido comunista, algún sector del MPP, partido de gobierno, pueden tener en algunos de sus integrantes una identidad mayor con la política iraní, especialmente el antiamericanismo del que no todos los sectores se han liberado totalmente. Este sería un modo de congraciarse con esos sectores. Esta es una explicación parcial. Está también el tema de los intereses comerciales, la desesperación que ha manifestado Mujica por atraer capitales e inversiones, un elemento muy fuerte en este gobierno. Estas dos causas y la cierta comunidad que quiere tener este gobierno con Venezuela-que tiene muchas inversiones en el país y que ha mandado muchos dólares- también está jugando Recordemos que Venezuela es un poco el representante de Irán en América Latina. Aclaro: no estoy justificando la política exterior uruguaya. Estoy tratando de explicarla.
ISRAEL Y LOS PALESTINOS
P: Pasemos a Israel y los palestinos ¿le parece? Me gustaría pedirle su opinión sobre el reciente anuncio del gobierno reconociendo al Estado palestino…
R: Ana, usted sabe que yo soy del Partido Independiente. Pues el partido ha hecho una declaración que yo suscribo sobre el tema. Y le diré que el partido estaba dividido. Había gente, que sin ser de la izquierda tradicional y sin que nadie pusiera en cuestión la existencia del Estado-eso no tiene cabida en el partido Independiente- estaba un poco indignada con el gobierno israelí, por el tema de los asentamientos. Finalmente la resolución fue atenuada y salió diciendo que “reconociendo la necesidad de la existencia de dos Estados….”, se entiende que la decisión del gobierno probablemente sea apresurada y sin la suficiente meditación.
P: Más allá de la declaración formal de su partido ¿hay alguna precisión que usted personalmente quisiera hacer al respecto?
R: Si, yo le agrego a la resolución del partido una consideración mía. Creo que acá lo que sirve es todo aquello que ayude a que haya armonía en la zona y convivencia entre dos Estados. Esta declaración de Uruguay me da la impresión de que no contribuye a eso en este momento. Claro que entiendo que Uruguay debe apoyar la creación de un Estado palestino en el momento que se pueda crear..
P: Por supuesto. Ya al aprobarse la resolución 181 de las Naciones Unidas en 1947 recomendando la partición de Palestina en dos Estados, uno árabe y otro judío-y ese Estado árabe habría sido lo que hoy llamamos palestino- Uruguay no sólo aprobó sino que en la persona del Embajador Dr. Enrique Rodríguez Fabregat, lo impulsó con gran convicción. Pero los árabes rechazaron aquella resolución, atacaron al entonces naciente Israel y la implementación de esa resolución de la ONU fue desbaratada. Habría sido bueno si ese Estado se hubiese creado ya entonces..Supongo que esta zona se habría ahorrado muchos problemas…
R: Y ahora, ese principio tiene que ser el principio regulador, en el sentido Kantiano, tiene que ser el principio que permita evaluar las medidas que desde afuera pueden tomar los países para ayudar a que el proceso culmine de la mejor manera. Cualquier medida que se tome de afuera, tiene que contribuir a eso. Esto, aparentemente, no contribuye, de manera que esto explicaría por qué decimos que no fue tomada a tiempo la medida. Esto no quita, sin embargo, algo que percibo en Uruguay: un sentimiento de rechazo a la política del gobierno de Israel de seguir habilitando asentamientos, mientras se negocia.
P: Le diré que el tema es muy polémico también dentro de Israel… pero el elemento central de la argumentación del gobierno israelí al respecto, es que también los asentamientos deben ser tratados en la agenda de las negociaciones y que mientras no se vuelve a negociar, es imposible resolver nada…
R: Yo sé que el tema es muy polémico también allá…eso es verdad…
P: Dr. Hebert, desde lejos y cerca al mismo tiempo-lo digo así porque sé que usted se interesa por el tema- ¿se percibe la locura de esta zona desde la cual lo llamo, como algo soluble?
R: (risa) Me acuerdo que cuando era un muchacho en Facultad, tenía la idea de que el conflicto árabe israelí se iba a arreglar de un momento a otro y que sólo el dogmatismo de las partes hacía imposible que se arreglara. Pero con los años he ido perdiendo las ilusiones. Yo ya tengo 70…y tengo la idea de que me voy a morir sin ver la solución.
P: Pero hasta los 120 falta mucho…
R: (risa) Bueno, si es así, quizás ahí sí puedo llegar a verla….
P: ¡Que así sea! Y mucho antes que eso. Mil gracias por su tiempo y por sus interesantes declaraciones.
R: Gracias a usted.
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